Le sexisme dans la littérature

En fait ça m'a l'air pas si mal que ça comme histoire Smile

Retrouve Buttercup Messages : 2801 Date d'inscription : 10/04/2012 Age : 27

Ouai, mais pour l'instant - ce que je vais dire est hors-sujet - je vous conseille Starters... Au début je me suis dit que c'était une copie d'Hunger Games (surtout pour la Dystopie: Esclavage légalisé par exemple, et le style d'écriture communs au deux récits). Et bien en fait, j'aime beaucoup - voir énormément - l'histoire Smile

Je le conseille vivement, perso, je n'ai jamais vu ce type de récit... (mélange science fiction, et d'...enquète <-- ca ma plut...)
Voila !

Ça parle de quoi exactement ? ^^
J'me renseigne sur plein de livres que je ne lirais pas ou alors dans trèèès longtemps logique xD

Participe à la Moisson Messages : 122 Date d'inscription : 05/04/2012 Age : 32

Je voudrais rebondir sur le sujet d'origine à nouveau. Ya pleins de choses intéressantes qui ont été dites et que je ne vais pas reprendre mais d'autres sur lesquelles j'ai envie de réagir.

D'abord le mouvement "vampiro-fantastico-romantique", je suis assez surprise de vous voir dire que tout et n'importe quoi est publié. Bon personnellement, je ne lis pas beaucoup de ces nouveaux romans sortis mais déjà, je ne pense pas que tout le monde puisse faire un livre, aussi nul soit-il ... Ensuite, il ne faut pas oublier que certains sont vraiment adressés à un public jeune et que comparé à un "Seigneur des Anneaux", qui pour moi est pas si "jeunesse" que ça (enfin perso, j'ai essayé plusieurs fois de lire "Bilbo le Hobbit" plus jeune et impossible d'accrocher...) - et donc que ce public peut accrocher à ces livres.
Après, j'aimerai souligner que certains de ces livres publiés peuvent avoir de nombreuses années d'existence avec publication.

Je m'explique : un auteur peut écrire un livre qui va ne pas plaire aux maisons d'éditions. Il ne sera pas publié et donc jetté dans un coin de tiroir, jusqu'au jour où un livre fait pencher la balance et bim ! On le ressort, on le corrige un peu et là - miracle - il est publié ! Et donc un pseudo "plagiat" ou plutôt un roman qui "surfe sur la vague" peut être plus vieux que le phénomène qui l'a lancé. Je me rappelle d'une rencontre avec un auteur jeunesse qui avait essayé de sortir un livre fantastique, et s'est heurté à un refus. Et après Harry Potter, aucun soucis ! Donc les livres qui surfent sur la vague, pour certains, à prendre avec des pincettes ^^

Après, je trouve que ce genre de livre qui "prône" le non-féminisme et un peu la "soumission" au mâle de l'histoire n'influence vraiment pas la jeunesse. Oui des fois, il faudrait dire aux auteurs qu'après des années de lutte pour que les femmes soient au même niveau que les hommes, c'est un peu un retour en arrière les valeurs qui sont prônées.
Oui mais bon, ce n'est pas ces livres qui vont avilir nos jeunes filles, au contraire. Les filles sont de plus en plus indépendantes et à même de se débrouiller seules. Elles sont romantiques mais bizarrement ne supporterons pas ça dans leur vie sentimentale à elle. Vous me comprenez ? ^^'

Et pour finir, le livre dont vous parlez, il a l'air carrément bien !! 'xD

Chef des Pacificateurs Messages : 968 Date d'inscription : 28/06/2010 Age : 32

Ju' a écrit:: Je voudrais rebondir sur le sujet d'origine à nouveau. Ya pleins de choses intéressantes qui ont été dites et que je ne vais pas reprendre mais d'autres sur lesquelles j'ai envie de réagir.

D'abord le mouvement "vampiro-fantastico-romantique", je suis assez surprise de vous voir dire que tout et n'importe quoi est publié. Bon personnellement, je ne lis pas beaucoup de ces nouveaux romans sortis mais déjà, je ne pense pas que tout le monde puisse faire un livre, aussi nul soit-il ... Ensuite, il ne faut pas oublier que certains sont vraiment adressés à un public jeune et que comparé à un "Seigneur des Anneaux", qui pour moi est pas si "jeunesse" que ça (enfin perso, j'ai essayé plusieurs fois de lire "Bilbo le Hobbit" plus jeune et impossible d'accrocher...) - et donc que ce public peut accrocher à ces livres.
Après, j'aimerai souligner que certains de ces livres publiés peuvent avoir de nombreuses années d'existence avec publication.

Je m'explique : un auteur peut écrire un livre qui va ne pas plaire aux maisons d'éditions. Il ne sera pas publié et donc jetté dans un coin de tiroir, jusqu'au jour où un livre fait pencher la balance et bim ! On le ressort, on le corrige un peu et là - miracle - il est publié ! Et donc un pseudo "plagiat" ou plutôt un roman qui "surfe sur la vague" peut être plus vieux que le phénomène qui l'a lancé. Je me rappelle d'une rencontre avec un auteur jeunesse qui avait essayé de sortir un livre fantastique, et s'est heurté à un refus. Et après Harry Potter, aucun soucis ! Donc les livres qui surfent sur la vague, pour certains, à prendre avec des pincettes ^^

Sauf que la plupart de ce genre de bouquins sont en majorité écrits par des jeune femmes qui ont souvent moins de 22 ans. Donc ça m'étonnerait qu'elle aient eu leurs bouquins dans un tiroir pendant des années ; et quand bien même, en dessous de cet âge, on est rarement assez mature pour écrire sur le domaine de l'amour et de la sexualité qui restent les deux thèmes majeurs de cette vague. J'écris, et moi-même je ne m'y risquerai pas car je sais bien que mon expérience personnelle n'apportera que du vent, haha. Et je trouve qu'il est quand même important de savoir maîtriser son sujet et de lui apporter une perspective qui découle de notre expérience de la vie. C'est aussi ça savoir écrire une belle histoire. Ca restera toujours de la fiction, mais elle sera imbibée de ressentis personnels qui lui donneront une authenticité et en feront un travail de qualité. Je ne vois donc pas ce que les lectrices peuvent tirer de ce genre de livres qui transpirent de fausseté.

"Je ne pense pas que tout le monde puisse faire un livre, aussi nul soit-il" : je ne suis pas sûre de bien comprendre ce que tu essaies de dire. Fais-moi savoir si j'ai mal interprété ta phrase. Je considère qu'écrire un livre en soi n'est pas forcément un exploit (en tout cas je ne donnerai pas de points à l'auteur pour ça), les gens écrivent, et parfois ils écrivent mal. C'est ce qui est à l'intérieur qu'il faut regarder.

Citation :: Après, je trouve que ce genre de livre qui "prône" le non-féminisme et un peu la "soumission" au mâle de l'histoire n'influence vraiment pas la jeunesse. Oui des fois, il faudrait dire aux auteurs qu'après des années de lutte pour que les femmes soient au même niveau que les hommes, c'est un peu un retour en arrière les valeurs qui sont prônées.
Oui mais bon, ce n'est pas ces livres qui vont avilir nos jeunes filles, au contraire. Les filles sont de plus en plus indépendantes et à même de se débrouiller seules. Elles sont romantiques mais bizarrement ne supporterons pas ça dans leur vie sentimentale à elle. Vous me comprenez ? ^^'

Si les lectrices cautionnent ce qui se passe dans un livre décrivant une relation malsaine entre l'héroine et son compagnon, même si elles n'accepteraient pas ça en vrai, il reste quand même un problème, non ? Je ne vois pas ce qu'l y a de romantique chez un mec qui contrôle la vie de sa copine dans un livre. Si on est d'accord pour dire que c'est "pas bien" dans la vraie vie, je comprends pas ce que ça a d'attrayant dans un livre ? o_ô

Citation :: Ensuite, il ne faut pas oublier que certains sont vraiment adressés à un public jeune

Je comprends pas trop non plus ce que tu veux dire avec ça, mhmmm, mais jvais essayer de répondre : justement, éduquons nos jeunes avec quelque chose d'un tant soit peu intelligent. Ca me saoule qu'on arrête pas de qualifier la lecture jeunesse comme étant simpliste, divertissante, mais qu'elle ne vaut pas les romans adultes, les soit-disant "vrais oeuvres matures". On peut vendre du rêve tout en produisant un travail réfléchi et travaillé.

Quand au "tout et n'importe quoi est publié", il n'y a qu'à voir les plus grosses maisons d'éditions qui ne font que traduire les romans les plus populaires auprès de la jeunesse américaine. Parce qu'ils savent très bien que ça marchera auprès de la jeunesse européenne. Si ces maisons ne surfaient pas sur ce genre de vague peu approfondie, on aurait peut-être des romans de meilleure qualité propulsés sur le devant de la scène qui donneraient au public plus de respect pour la littérature jeunesse.

Participe à la Moisson Messages : 122 Date d'inscription : 05/04/2012 Age : 32

Ce que je veux dire - et tu fais bien de me reprendre - c'est que oui, même si les lectrices apprécient ce genre d’œuvres, ce n'est pas pour autant qu'elles ne voient pas la différence avec la "vrai vie". Aimer un roman où l'héroïne est "soumise" à son compagnon ne veut pas forcément dire que les lectrices cautionnent ces actes. Il y a tout un amalgame de fait qui font que ce livre leur plait, point. Leur sentiment vis-à-vis du livre est ce qui prédomine, mais pas leur sentiment vis-à-vis des actes à l'intérieur.

Pour étayer un peu ce que je dis, je vais prendre un exemple de mes lectures personnelles : quand j'avais 13-14 ans, j'ai pris un bouquin dans la bibliothèque très fournie de chez moi, un roman "d'amour", comme j'avais l'habitude d'en lire, enfin du moins pour moi. Et en le lisant, je me suis rendue compte et d'une, que le roman était très cru sexuellement - ce qu'une jeune fille pure et innocente comme moi avait un peu de mal à "encaisser" - et de plus, qu'il abordait des sujets ultra choc. Notamment l'inceste, puisque l'héroïne finit par avoir une relation suivie avec son père, c'est la fin du livre. Sa soeur en avait eu une, et elle-même fini par coucher avec son père.
Voilà, gros choc. Et pourtant j'ai aimé ce livre. Avec le recul certes, mais pourtant les valeurs pronées sont immondes.

L'exemple est extrême mais je veux dire qu'aimer un roman ne veut pas dire cautionner ce qui est dit dedans.

Cécilia a écrit:: justement, éduquons nos jeunes avec quelque chose d'un tant soit peu intelligent. Ca me saoule qu'on arrête pas de qualifier la lecture jeunesse comme étant simpliste, divertissante, mais qu'elle ne vaut pas les romans adultes, les soit-disant "vrais oeuvres matures". On peut vendre du rêve tout en produisant un travail réfléchi et travaillé.

Au contraire, je trouve qu'on veut des fois trop de maturité dans les lectures jeunesses. On veut très vite que les jeunes comprennent tout et deviennent matures, ou comprennent des enjeux que des adultes seuls comprennent. Je ne dis pas que c'est ce que tu veux dire bien sûr, je ne déforme pas tes propos. Je suis d'accord sur le fait qu'il ne faut pas prendre les jeunes pour des abrutis, j'ai 20 ans et j'ai pourtant l'impression que mes 13 ans datent d'hier, et j'aurai eu horreur qu'on me prenne pour une idiote incapable de lire de bons bouquins.
Ce que je veux dire c'est qu'il faut des romans légers pour la jeunesse, sans inclure dedans des notions un peu trop matures. En même temps, les romans à deux balles qui mettent en scène des héroïnes "soumises", est-ce que ce n'est pas sous-estimer ces jeunes filles que de penser que cela peut les influencer de quelque manière?

Je ne pense pas que cela transforme les femmes en paillassons pour autant. Mais j'aimerai quand même voir la mentalité des femmes qui les écrivent.

Chef des Pacificateurs Messages : 968 Date d'inscription : 28/06/2010 Age : 32

Citation :: Ce que je veux dire - et tu fais bien de me reprendre - c'est que oui, même si les lectrices apprécient ce genre d’œuvres, ce n'est pas pour autant qu'elles ne voient pas la différence avec la "vrai vie". Aimer un roman où l'héroïne est "soumise" à son compagnon ne veut pas forcément dire que les lectrices cautionnent ces actes. Il y a tout un amalgame de fait qui font que ce livre leur plait, point. Leur sentiment vis-à-vis du livre est ce qui prédomine, mais pas leur sentiment vis-à-vis des actes à l'intérieur.

Pour étayer un peu ce que je dis, je vais prendre un exemple de mes lectures personnelles : quand j'avais 13-14 ans, j'ai pris un bouquin dans la bibliothèque très fournie de chez moi, un roman "d'amour", comme j'avais l'habitude d'en lire, enfin du moins pour moi. Et en le lisant, je me suis rendue compte et d'une, que le roman était très cru sexuellement - ce qu'une jeune fille pure et innocente comme moi avait un peu de mal à "encaisser" - et de plus, qu'il abordait des sujets ultra choc. Notamment l'inceste, puisque l'héroïne finit par avoir une relation suivie avec son père, c'est la fin du livre. Sa soeur en avait eu une, et elle-même fini par coucher avec son père.
Voilà, gros choc. Et pourtant j'ai aimé ce livre. Avec le recul certes, mais pourtant les valeurs pronées sont immondes.

L'exemple est extrême mais je veux dire qu'aimer un roman ne veut pas dire cautionner ce qui est dit dedans.

Ah mais toute la nuance est dans dans le développement. J'étoffe aussi mon argument, parce que c'était mal explicité. Moi j'en veux bien des histoires malsaines, je peux très bien aussi apprécier les histoires de viol ou d'abus quelconque tant que ce genre d'éléments mène à un point de morale ou questionne nos moeurs. Ce que je condamne, c'est le genre d'écriture qui fait passer ces moments d'abus pour quelque chose de romantique et que les lectrices justifient également ces actes en les qualifiant d'actes d'amour. Après, y a des cas qui demandent une attention particulière (l'inceste, par exemple, n'est PAS toujours un acte d'abus mais consenti bien plus qu'on ne le croit et pas forcément immoral ; du moins, je ne me considère pas à même de juger l'amour que deux personnes peuvent ressentir l'une pour l'autre, quelque soit leurs liens de parenté). Après, il faut décortiquer ces moments et tenter de les analyser avec justesse, car la question de ce qui est moral ou non est très compliquée selon les personnes et les cultures.

Citation :

Cécilia a écrit:: justement, éduquons nos jeunes avec quelque chose d'un tant soit peu intelligent. Ca me saoule qu'on arrête pas de qualifier la lecture jeunesse comme étant simpliste, divertissante, mais qu'elle ne vaut pas les romans adultes, les soit-disant "vrais oeuvres matures". On peut vendre du rêve tout en produisant un travail réfléchi et travaillé.

Au contraire, je trouve qu'on veut des fois trop de maturité dans les lectures jeunesses. On veut très vite que les jeunes comprennent tout et deviennent matures, ou comprennent des enjeux que des adultes seuls comprennent. Je ne dis pas que c'est ce que tu veux dire bien sûr, je ne déforme pas tes propos. Je suis d'accord sur le fait qu'il ne faut pas prendre les jeunes pour des abrutis, j'ai 20 ans et j'ai pourtant l'impression que mes 13 ans datent d'hier, et j'aurai eu horreur qu'on me prenne pour une idiote incapable de lire de bons bouquins.
Ce que je veux dire c'est qu'il faut des romans légers pour la jeunesse, sans inclure dedans des notions un peu trop matures. En même temps, les romans à deux balles qui mettent en scène des héroïnes "soumises", est-ce que ce n'est pas sous-estimer ces jeunes filles que de penser que cela peut les influencer de quelque manière?

Il y a encore beaucoup de femmes qui n'osent pas se soulever contre leurs compagnons sous prétexte qu'ils les "aiment". Mais c'est un sujet tout aussi compliqué car j'admets que, s'il y a de l'abus, il peut aussi y avoir de l'amour. Là où ça devient grave, c'est lorsque, on met en avant cet amour pour justifier l'oubli de soi et la mort de l'amour propre, l'instinct de préservation. Et les livres qui présentent cet aspect-là, même s'ils ne vont pas forcément influencer les femmes, ne les aideront pas non plus à s'en inspirer pour trouver le courage de se préserver.

Car, je le répète, les diverses formes de la culture peuvent être un divertissement, mais l'une des définitions de la culture renvoie à la connaissance, la culture de la terre comme de l'esprit, ce qu'on acquiert par l'apprentissage. Donc je ne comprends pas trop le terme de roman "léger" pour la jeunesse, mais selon moi, il est possible de débattre de tous les thèmes pour l'adolescent car il est à un âge où il se trouve encore entre l'enfance et le monde adulte et c'est une période très intense car on est alors tiraillés entre les deux côtés et on est souvent paumé. Je ne suis pas contre les romans uniquement divertissants (après tout, j'ai adoré Percy Jackson pour divers aspects, mais cette série reste très puérile et peu approfondie), mais je prône les valeurs morales à travers la littérature, le cinéma, et la musique et je dis qu'il est important d'inculquer aux jeunes des valeurs morales (car même si on les adolescents sont capables de penser par eux-mêmes, leur inexpérience de la vie fait qu'ils restent manipulables et Hunger Games l'a d'ailleurs très bien prouvé avec les Carrières), à travers des évènements de la vie de tous les jours qui les feront réfléchir (j'insiste sur "réfléchir" car le fait de vouloir qu'ils "comprennent tout" comme tu dis n'est pas mon but, ; ce que je dis ici c'est qu'il faut poser des interrogations et proposer des réponses sans pour autant prêcher non plus) sur le monde qui les entoure et sur eux-mêmes, et je ne changerai pas d'avis. Rajoute des dragons, de l'humour, et de la magie, et ça en fera un roman divertissant ET instructif.

Citation :: Je ne pense pas que cela transforme les femmes en paillassons pour autant. Mais j'aimerai quand même voir la mentalité des femmes qui les écrivent.

Non, "les paillassons" faisait référence aux héroïnes écervelées de ces livres xD

Edit : putain, j'avais cliqué sur "Editer" au lieu de "Citer" et j'ai d'abord écrit tout mon message dans le tien xDDDDDDD Du coup, j'ai supprimé une ou deux phrases auxquelles je n'ai pas répondu. Je suis vraiment désolée, il est 4h00 et ça va pas trop u_u'

Participe à la Moisson Messages : 122 Date d'inscription : 05/04/2012 Age : 32

Ahah c'est pas grave, ça se comprend quand même très bien ce que tu dis Very Happy

Oui, de la façon dont tu l'expliques, je trouve ça plus cohérent. Enfin le vrai problème en effet, ce sont les auteurs qui - sous prétexte de l'amour - vont faire faire n'importe quoi à leur héroïne, parce que c'est beau et romantique.
En effet, ça peut donner un mauvais exemple - ou tout du moins porter un peu atteinte au jugement personnel d'une jeune fille par rapport à ses propres expériences.

Le truc c'est que je parle d'héroïne dont je n'ai pas lu les histoires, je trouve ça un peu suicidaire pour une auteure de présenter son héroïne sous cette vision là : après tout, on doit avoir une certaine fierté à écrire son histoire et à mettre en scène son personnage, je pense qu'on devrait vouloir mieux pour elle qu'un rôle de "paillasson" justement.

Pour le coup, moi qui lis beaucoup de livre romantique, dans la plus pure tradition "Romans Aventure Passion" de J'ai Lu, les héroïnes, bien que pas de la même époque que nous, et toujours soumise (ou pas mais souvent oui), à des mariages rapides sans trop connaitre le mari, ont toujours de forts caractères ou du moins, elles font valoir leurs opinions, et ce sont toujours les femmes qui mènent la barque.

Alors j'ai du mal à concevoir que des romancières comme Julie Garwood ou Kathleen E.Woodiwiss - qui écrivent des histoires d'amour bien mielleuses - défendent leurs héroïnes bec et ongle, alors que des auteurs jeunesses les font passer pour des filles soumises et sans orgueil ...

Je ne pense pas que ce soit à prendre comme une nouvelle définition du romantisme, ou comme de l'amour. Et au fond, sur le fondement du débat, je te rejoins ^^

Oula c'est des romans que vous nous avez écrit...

Juste pour m'incruter un peu !!

Je pense que les "midinettes" dont on parle qui "servent de paillassons a la gente masculine" n'ont pas besoin de ce genre de livre pour ça....c'est dans leur nature et c'est pas ce qu'elles lisent qui va changer ça (après au contraire ça peut les conforter dans leurs idées...mais ça viens pas des livres qu'elles lisent à mon avis mais plus de leur éducation...)

Chef des Pacificateurs Messages : 968 Date d'inscription : 28/06/2010 Age : 32

L'éducation passe aussi par ce ce qu'on apprend grâce à la culture, elle ne provient pas que des parents. Rolling Eyes

Et encore une fois, "paillassons" ne décrivait pas les lectrices.

Participe à la Moisson Messages : 122 Date d'inscription : 05/04/2012 Age : 32

Oui c'est vrai que les jeunes filles qui sont "comme ça" d'origine dirons-nous, ne sont pas aidées par ces livres là.
Enfin je repense à ce documentaire sur le phénomène Twilight que j'ai vu à l'occasion de la série du 4 part 1, qu'une femme de 40 ou 50 avait le corps entier tatoué de scènes de twilight, avec au moins 20 fois la tête de Robert Pattinson Rolling Eyes

Est-ce que le livre est vraiment responsable de la gravité de cette femme ou est-ce qu'elle l'était pas d'origine. Bon clairement c'est la deuxième solution, ça aurait été Twilight ou autre chose, cette femme avait clairement besoin d'un truc "fort" émotionnellement pour vivre et surmonter sa ptite vie de ménagère banale.

Après je pense que ça vient de l'atteinte mentale générale de ces filles, et des fois les pauvres parents ont rien à y faire. Je critique pas ce que tu dis FireGirl, je suis même plutôt d'accord, je précise juste que des fois, les neurones, c'est pas les parents qui les endommage ^^'

Lol oui c'est sur mais sachant que c'est génétique ils y sont pour quelque chose quand même mdr
Même si c'est pas fait exprès...

Et comme tu dit ça viens de la culture mais la culture ils l'apprennent pas tout seul...moi c'est mes parents qui m'ont acheté les livres au début donc c'est eux qui ont aiguillé mes première elcture...

Chef des Pacificateurs Messages : 968 Date d'inscription : 28/06/2010 Age : 32

Ca n'a absolument rien à voir avec la génétique, je trouve ça aberrant ce genre de pensée. Dire que telle ou telle personne est comme ça car c'est dans ses gènes est stupide. On a les cheveux blonds parce que c'est génétique, on peut avoir une maladie génétique, mais on ne nait pas illettré, méchant, ou romantique, etc. Cette femme a probablement vécu des choses qui ont façonné sa personnalité et elle se sert de sa passion pour remplir un vide, ou que sais-je. Elle n'est pas forcément atteinte mentalement. Attention avec ce genre de terme, ce n'est pas à utiliser à la légère. Parce que :

Citation :: c'est dans leur nature et c'est pas ce qu'elles lisent qui va changer ça

Dans ce cas-là, hein, pourquoi essayer d'apprendre quelque chose aux jeunes filles un peu naives, puisque de toutes façons, elle sont génétiquement prédisposées à n’être que des midinettes Rolling Eyes

Citation :: Et comme tu dit ça viens de la culture mais la culture ils l'apprennent pas tout seul...moi c'est mes parents qui m'ont acheté les livres au début donc c'est eux qui ont aiguillé mes première elcture...

Ce n'est pas forcément valable pour tout le monde. Tout ce à quoi je m'intéresse ne m'a pas été donné par mes parents ni par ma famille, mais en grande majorité par mes professeurs, les gens que j'ai rencontrés et aussi parce que j'ai fait l'effort de m'y intéresser de moi-même.

Participe à la Moisson Messages : 122 Date d'inscription : 05/04/2012 Age : 32

Quand je dis qu'une personne est atteinte, c'est qu'elle est grave, dans le sens, euh ben grave, vous voyez ? XD Je trouve normal de vouloir combler des vides dans son existence, on passe tous par là et je pense qu'on est toujours dans cette phase là tout au long de notre vie. Je dis juste que des fois, il ne faut pas pousser trop au point de se faire tatouer Robert Pattinson sur tout le corps Laughing

Cécilia a écrit:: Dans ce cas-là, hein, pourquoi essayer d'apprendre quelque chose aux jeunes filles un peu naives, puisque de toutes façons, elle sont génétiquement prédisposées à n’être que des midinettes

Ahah tu as raison, parce que dans mon cas, je serai restée midinette. Déjà que je suis bien amortie sur certains points ahah

Chef des Pacificateurs Messages : 968 Date d'inscription : 28/06/2010 Age : 32

Okay. Mais le mot "atteint" ne signifie pas ça à la base, donc ça m'a interpellé. Après bon, ouais se faire tatouer Pattinson sur le corps, moyen, mais bon. Je ne connais pas son histoire, je ne sais que dire sur le sujet et je ne jugerai pas.

Participe à la Moisson Messages : 122 Date d'inscription : 05/04/2012 Age : 32

Oui, tu fais bien de me reprendre d'ailleurs, ça fait cru comme mot placé hors contexte. Mais je sais pas comment expliquer ça autrement, cette "frénésie qui aboutit au n'importe quoi".
N'empêche qu'elle avait perdu au moins 20 kg en courant sur son tapis de course maison en regardant Twilight, comme quoi ces lectures de midinettes lui aura changé la vie sur tous les points Very Happy

Et Robert tatoué sur la fesse, mythique :')

Edit : Un article intéressant sur le sexisme dans la littérature jeunesse (moins de 10 ans). A méditer Smile

http://www.slate.fr/story/49565/FRANCE-sexisme-livres-jeunesse-enfants

- de 12 ans Messages : 19 Date d'inscription : 09/04/2012 Age : 31

Super intéressant ce sujet, merci à tous les intervenants. Bon, à moi de vous pondre un pavé xD !

À propos de la littérature pour midinette actuelle :

Parce que je pensais pareil que Cécilia au départ : voir tous ces mauvais (selon mon jugement très subjectif) bouquins développant une mauvaise (idem) histoire d'amour où la femme est faible et n'existe qu'à travers son rôle d'Amante, ça m'agaçait profondément.

Mais finalement, je me range à l'avis que certains ont exprimé ici, qui dit que finalement, il y a peu de chance que cela influe sur les lectrices, aussi jeunes soient-elles. Après tout, on dit pareil des jeux vidéos violents, pourtant, ce n'est pas parce qu'on défonce la gueule d'un mec à la hache sur Skyrim (<3) que l'idée de le faire en vrai nous viendrait un jour. Je retiens aussi l'idée de catharsis émise par quelqu'un, et je l'aime beaucoup. Je pense qu'il y a un peu de ça : on lit pour se distraire, pour vivre autre chose, mais on agit finalement différemment. On a besoin de ça pour se défouler virtuellement.

Par contre, en fait je pense que le problème n'est pas sur l'image que cela peut transmettre, mais plutôt sur l'état de la société que cela dessine. Si la majorité des livres mettent en scène ce genre d'héroïne, c'est que dans les mœurs, ce genre de filles est réaliste. Crédible. Donc que la femme (relent des siècles derniers ?) est encore majoritairement vue comme "épouse de". Certes, cela évolue, nous sommes d'accord. Mais il y a encore beaucoup à faire.

Et certes ces livres ne sont pas "dangereux", mais ils forment tout de même un tissu de représentations de la femme, qui lui, dans sa globalité, peut être problématique. Est-on d'accord pour que cette image soit celle qui domine ? Soit celle qui soit le plus représentée ? En lire, en écrire, oui, bien sûr (vive la liberté d'expression) ! Mais que ça ait autant de succès... ça, ça doit peut-être faire froncer les sourcils. Parce qu'on se construit avec des modèles. Oui, des modèles majoritairement issus de la "vraie" vie. Mais, parfois, on peut avoir envie de piocher dans l'imaginaire... Et si il n'y a pas de modèle fort à disposition pour les filles (ou du moins facilement disponibles), bah c'est peut-être gênant.

Donc, mesdames (et messieurs !), si vous écrivez, faites nous de vraies héroïnes, inscrivez dans la représentation collective de la femme de nouveaux modèles plus forts et plus "masculins" pour que nous ne soyons plus uniquement vues au travers du prisme de la Sœur, la Fille, l'Amante, ou la Mère.

(à ce propos, j'avais lu une critique du Labyrinthe de Pan pas mal. Les héroïnes sont deux femmes, mais elles auraient une fonction très féminines. elles sont les rédemptrices, et d'autres trucs du genre. Les véritables héros sont tous masculins, et ce sont des hommes (la résistance).)

Quant à Hunger Games :

Et sinon, je trouve que Hunger Games est très bien à propos de la représentation de la femme. Dès le départ, on pose un héros "masculin" : elle ne veut ni se marier, ni avoir de gosses. VLAM. Ni une Amante, ni une Mère. Alors quoi ? Bah, un Héros. Elle se bat, elle mène une guerre, elle est faite pour survivre, elle est courageuse, une icône guerrière... Le modèle qu'offre Katniss est tout aussi fort que n'importe quel autre héros masculin de la littérature sf plus traditionnelle. Il y a plein d'autres femmes "masculines" : Coin qui est le pendant de Snow, Johanna...

À côté, pour moi, Peeta est un héros "féminin" (ce n'est pas un terme péjoratif : Peeta est un très beau rôle) : c'est lui qui bave devant Katniss, il est faible (après tout, Katniss le traine comme un boulet dans les Arènes où il est, soyons réalistes, un peu useless), il est la princesse en danger qu'on va sauver, et il a cette fonction nourricière (le pain) qui est généralement attribuée à la femme.

Donc pour moi HG est un livre féministe, dans le sens où il traite également chaque "sexe", qui a de beaux rôles, à la fois dans son secteur traditionnel (Gale est pour moi "masculin", Prim une héroïne "féminine") et dans le secteur moderne (Katniss et Peeta par exemple). Le livre réconcilie toutes les représentations de chaque sexe, qu'elles soient classiques ou modernes, le passé avec le présent, et c'est ça que j'apprécie : parce que ce n'est pas parce que la femme s'est libérée qu'elle doit tourner le dos aux rôles de Mère ou d'Amante, etc, qui peuvent toujours être de très beaux rôles. Non, ce qui est important, c'est d'avoir le choix (et le vrai choix, pas juste la possibilité un peu aléatoire) entre ces différents modèles qui doivent coexister.

Bref, au vu du succès de cette représentation égalitaire, cela me rend optimiste pour l'avenir, et j'espère que les prochains bouquins issus de la vague HG suivront cette idée ! Very Happy

PS pour Malikame :

Citation :: Mais bon j'pense pas pouvoir être plus touchée que par 1984...

Je te conseille très fortement "La vague" (me souviens plus de l'auteur, mais c'est célèbre vu que y'a même eu un film je crois). C'est très court, facile à lire, et ça choque tout autant que 1984. D'une manière différente, peut-être, plus centrée sur : "merde, je crois que je me serais faite avoir finalement" que sur la théorie du système. Mais c'est franchement à lire, indispensable même. Car c'est vraiment le genre d'idée qu'il faut avoir vu en action si on veut s'en prémunir...

Chef des Pacificateurs Messages : 968 Date d'inscription : 28/06/2010 Age : 32

Ju' a écrit:: Oui, tu fais bien de me reprendre d'ailleurs, ça fait cru comme mot placé hors contexte. Mais je sais pas comment expliquer ça autrement, cette "frénésie qui aboutit au n'importe quoi".
N'empêche qu'elle avait perdu au moins 20 kg en courant sur son tapis de course maison en regardant Twilight, comme quoi ces lectures de midinettes lui aura changé la vie sur tous les points Et Robert tatoué sur la fesse, mythique :')

Edit : Un article intéressant sur le sexisme dans la littérature jeunesse (moins de 10 ans). A méditer

http://www.slate.fr/story/49565/FRANCE-sexisme-livres-jeunesse-enfants

Je trouve ce genre d'initiatives bonnes, mais après, un autre problème se pose selon moi : à force de vouloir l'égalité partout, n'y a-t-il pas un risque de perte d'identité féminine et masculine ? Car qu'on le veuille ou non, il y a malgré tout des différences entre les hommes et les femmes. Des choses qui font qui font qu'on est une fille ou un garçon et qui définissent chaque sexe (autrement que biologiquement, s'entend).

Bleu : Oui, j'avais noté cet inversement des rôles entre Peeta et Katniss. Peeta a été critiqué pour ça d'ailleurs, "trop mou", pas assez "bad boy", dans le genre "tu n'es un homme que si tu es fort et que tu fais un boulot de mec!" u_u

Retrouve Buttercup Messages : 2801 Date d'inscription : 10/04/2012 Age : 27

On sera clair la-dessus: la femme est encore minoritaire par rapport à l'homme. Même avec des lois pour l'égalité, il n'y a rien eu Sad

Je déteste ce genre de roman, vampires et tout. Je trouve ça sans intérêt. Je vais être un peu dure, mais je trouve que je genre de bouquins est à mettre à la poubelle

Bleu, merci ^^ j'en ai déjà entendu parlé et j'ai dit qu'il fallait que je lise le livre et vois le film, encore faut-il que je le trouve xD

Cécilia, tout dépend de comment tu penses... Il y a des gens que ça ne dérangerait pas de voir l'identité féminine et masculine s'effacer. Arès tu as raison, même si on veut l'égalité il y aura toujours des différences. La plus simple étant la différence physique. Mais bon pourquoi les femmes ne devraient pas voir le même salaire que les hommes ? Ou pourquoi quand un gars couche avec pleins de filles c'est normal mais dans l'autre sens c'est une p*te ? Bon ok j'arrête mon féminisme xD n'empêche que c'est encore vrai de nos jours T___T

Et Bleu je suis d'accord sur certains points avec toi. Si les héroines sont présentées de cette manière dans les livres c'est parce que effectivement c'est l'image de la femme qu'on beaucoup de gens.
Après je reste sur mes positions. On peut très bien lire ce genre de livre sans que cela ne nous influence nullement. Il est vrai qu'il faut avoir un minimum de cervelle. Et le fait que réfléchir devient quelque chose de difficile pour certains est un autre histoire...

C'est vrai que le personnage change des personnages habituels des autres livres et je trouve que c'est une très bonne chose. Ça change pour une fois !! Very Happy

Cécilia a écrit:: Ca n'a absolument rien à voir avec la génétique, je trouve ça aberrant ce genre de pensée. Dire que telle ou telle personne est comme ça car c'est dans ses gènes est stupide. On a les cheveux blonds parce que c'est génétique, on peut avoir une maladie génétique, mais on ne nait pas illettré, méchant, ou romantique, etc. Cette femme a probablement vécu des choses qui ont façonné sa personnalité et elle se sert de sa passion pour remplir un vide, ou que sais-je. Elle n'est pas forcément atteinte mentalement. Attention avec ce genre de terme, ce n'est pas à utiliser à la légère. Parce que :

C'est pas ce que je dit...avec juste ma petite boutade tu me sort tout un argumentaire...je ne parlais pas de leur mentalité ou je sais pas quoi...bref

Dans tous les cas on ne tombera pas d'accord car pour moi les parents ont un rôle essentiel : que se soit dans la culture mais aussi dans l'éducation et donc la manière dont ces filles vont aborder ces lectures....

Chef des Pacificateurs Messages : 968 Date d'inscription : 28/06/2010 Age : 32

Ca n'avait pas l'air d'une boutade (c'est pour ça qu'il faut faire attention quand on parle, surtout sur le net et choisir les bons mots). Et si le fait d'argumenter te déplait tant que ça (ce qui se ressentait déjà dans le commentaire que tu as fait sur la page 6 -> "Oula c'est des romans que vous nous avez écrit..."), ne t'engage pas dans des débats auxquels tu n'apporteras forcément rien puisque visiblement c'est quelque chose que tu ne sais pas faire. Parce que ça :

Citation :: C'est pas ce que je dit...avec juste ma petite boutade tu me sort tout un argumentaire...je ne parlais pas de leur mentalité ou je sais pas quoi...bref

C'est creux comme réponse et ça n'a aucune qualité argumentative (ce que je recherchais en lançant ce topic, oui, comme pour tout bon sujet qu'il se doit, au lieu de blagues d'élève de 6ème!).

Alors au lieu de te braquer, si tu m'expliquais ce que tu voulais dire exactement? Ma remarque allait vers toi et Ju', qui n'a, elle, pas mal pris ma réponse, et tu vois, on s'est très bien comprises au final.

Enfin, les parents ont un rôle essentiel oui, mais ils ne façonnent pas entièrement la personnalité de leurs enfants et ne suffit pas à ouvrir leur esprit sur le monde. Il y a énormément d'autres facteurs qui entrent en compte (les autres personnes qu'ils rencontrent, leur situation sociale, l'endroit où ils vivent). Les adolescents les moins cultivés sont ceux qui sont les plus défavorisés.

Ton commentaire était péjoratif car il sous-entendait que, midinette un jour = midinette toujours ! ->

Citation :: c'est dans leur nature et c'est pas ce qu'elles lisent qui va changer ça

Et je c/c ma réponse que tu as superbement ignorée par ailleurs alors qu'elle aura quand même méritée un retour pour justifier ce commentaire peu réfléchi et terriblement superficiel : "Dans ce cas-là, hein, pourquoi essayer d'apprendre quelque chose aux jeunes filles un peu naives, puisque de toutes façons, elle sont génétiquement prédisposées à n’être que des midinettes."

En gros, pourquoi essayer d'apprendre des choses à l’être humain puisqu'il est conditionné par sa nature même à ne jamais pouvoir rien apprendre ? (je le dis au cas où : je suis totalement ironique ici).

Cécilia a écrit:: Ca n'avait pas l'air d'une boutade (c'est pour ça qu'il faut faire attention quand on parle, surtout sur le net et choisir les bons mots). Et si le fait d'argumenter te déplait tant que ça (ce qui se ressentait déjà dans le commentaire que tu as fait sur la page 6 -> "Oula c'est des romans que vous nous avez écrit..."), ne t'engage pas dans des débats auxquels tu n'apporteras forcément rien puisque visiblement c'est quelque chose que tu ne sais pas faire. Parce que ça :

Tu as au moins raison sur ce point là...J'ai pas envie d'argumenter des vingtaines de lignes pour revenir au même point déjà parce que j'ai pas trop de temps d'aller sur internet et quand j'ai un peu de temps pour venir sur ce forum c'est pour me détendre et discuter d'HG et pas me prendre la tête avec ce genre de chose...de plus a aucun moment je ne me suis engagé dans un débat j'ai juste donné mon avis à plusieurs reprise c'est tout sans essayé de te contredire en donnant des arguments ...

Citation :: C'est pas ce que je dit...avec juste ma petite boutade tu me sort tout un argumentaire...je ne parlais pas de leur mentalité ou je sais pas quoi...bref
C'est creux comme réponse et ça n'a aucune qualité argumentative (ce que je recherchais en lançant ce topic, oui, comme pour tout bon sujet qu'il se doit, au lieu de blagues d'élève de 6ème!).

Lol sympa pour "le blague d'élève de 6ème"....sympa comme remarque tout à fait constructive ...

Citation :: Alors au lieu de te braquer, si tu m'expliquais ce que tu voulais dire exactement? Ma remarque allait vers toi et Ju', qui n'a, elle, pas mal pris ma réponse, et tu vois, on s'est très bien comprises au final.

Je ne me braque pas je ne vois tout simplement pas ce que j'aurai pu répondre de plus...je pense tout simplement que je n'ai pas utilisé le terme adéquate pour dire ce que je pense ...

Citation :: Enfin, les parents ont un rôle essentiel oui, mais ils ne façonnent pas entièrement la personnalité de leurs enfants et ne suffit pas à ouvrir leur esprit sur le monde. Il y a énormément d'autres facteurs qui entrent en compte (les autres personnes qu'ils rencontrent, leur situation sociale, l'endroit où ils vivent). Les adolescents les moins cultivés sont ceux qui sont les plus défavorisés.

Citation :: Ton commentaire était péjoratif car il sous-entendait que, midinette un jour = midinette toujours ! ->
c'est dans leur nature et c'est pas ce qu'elles lisent qui va changer ça

Encore une fois le terme n'est pas le bon...et je en pense pas du tout qu'une midinette un jour = midinette toujours...et heureusement pour elles.... je pensais plus à leur personnalité qu'à leur nature....et évidement qu'elle va évoluer... certaine plus vite que d'autre ... quand j'ai répondu je parlé sur le moment bien sur pas sur le long terme. Pour moi au moment où elles lisent le livre elles sont déjà est ont déjà un etat d'esprit qui va leur permettre d'aborder lel ivre de telle ou telle manière et c'est pas le livre qui va forger leur pensée voilà ce que je pense moi ! après par la suite bien sur qu'elle vont évolué avec le temps l'influence des amis, professeurs...comme tu as dit et de ce qu'elles vont vivre dans leur vie et peut être un peu culturellement des films et des livres qu'elles vont lire mais pour moi ces derniers n'ont pas l'influence la plus grosse sur elles...
Après il y aura toujours une minorité qui sera plus influence par tous ce qu'elles lisent et regardent que par leurs parents ou amis...mais pour moi ça reste une petite minorité...

Citation :: Et je c/c ma réponse que tu as superbement ignorée par ailleurs alors qu'elle aura quand même méritée un retour pour justifier ce commentaire peu réfléchi et terriblement superficiel : "Dans ce cas-là, hein, pourquoi essayer d'apprendre quelque chose aux jeunes filles un peu naives, puisque de toutes façons, elle sont génétiquement prédisposées à n’être que des midinettes."

En gros, pourquoi essayer d'apprendre des choses à l’être humain puisqu'il est conditionné par sa nature même à ne jamais pouvoir rien apprendre ? (je le dis au cas où : je suis totalement ironique ici).

Rien à voir avec ce que je voulais dire (et encore une fois merci pour ta remarque sur mon commentaire peu réfléchi et superficiel...) si je n'y ai pas répondu tout de suite encore une fois c'est que je n'avais pas le temps et puis que sincèrement je me sentais pas concernée vu que c'est pas du tout dans ce sens la que je l'entendais que je l'ai dit plus haut...

De plus nos points de vue ne sont pas si éloigné sauf que tu utilises bien les mots et moi non...et que tu penses que pour toi les livres vont beaucoup influencer sur leur comportement alors que moi je pense qu'ils n'influencerons pas au point de completement changer le comportement de la personne après l'avoir lu...

Pour résumé tu m'as un peu "agressé" pour une chose que ne pensais pas parce que j'ai très mal utilisé mes mots et surtout parce que j'ai répondu à la va vite histoire de répondre quelque chose (et s'étais nul mais pas une raison suffisante pour me faire ces remarques désobligeantes...) suffisait de me faire remarquer ce que j'avais dit plus gentiment et oui je t'aurais dit que c'est débile ce que j'ai mis et la prochaine fois je m'abstiendrais tout simplement de répondre quand j'ai pas le temps d'argumenter et je viendrais juste lire votre évolution sur ce sujet...

Chef des Pacificateurs Messages : 968 Date d'inscription : 28/06/2010 Age : 32

Je voulais te faire réagir parce que tu avais mal pris mon message en réaction à tes termes sans vraiment prendre la peine d'expliquer ta pensée. Maintenant, tu donnes possibilité de débat.

Je n'ai jamais dit qu'un livre allait changer complètement la personnalité des lecteurs, c'est trop radical, mais comme je le disais à Ju', ça va forcément leur donner matière à réfléchir, parfois en bon, parfois en mauvais et aider à façonner leur personnalité à travers les valeurs qui y sont exposées. Ce n'est pas pareil, il ne faut pas tomber dans l’extrême. Que ce soit en lisant, en regardant un film ou en étudiant un tableau. Car la culture, c'est quand même une manière indirecte d’être au contact des autres et d'apprendre des choses grâce à leurs travaux. N'y a-t-il donc personne qui t'aie apporté quelque chose, une perspective intéressante, à travers un livre, une musique, une peinture, pour mieux comprendre la vie ?

Si on leur met de la merde entre les mains, ça peut apporter aux jeunes un certain mal (surtout ceux qui lisent peu et n'ont pas assez d'éléments différents pour essayer de démêler le bon du moins bon). La culture fait partie de l'expérience de la vie parce qu'elle permet de partager bon nom de choses entre les individus. Il faut toucher un peu à tout, selon moi.

Bon, je vais changer le titre cynique de ce topic, il est bien trop pris au premier degré.

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